● news.bsdnet.hu

– A Fidesz számára azzal a tapasztalattal járt a párt első, 1998 és 2002 közötti kormányzása, hogy erős gazdasági háttér nélkül nem lehet politizálni. De milyen lett ez a háttér 2010 után? – A Kádár-rendszerben mint friss diplomások, ifjú közgazdászok csodálva tekintettünk a Nyugatra. Ahogy Cseh Tamás is megénekelte. Azt hittük, hogy ott tényleg igaz és működik a piac önszabályozó rendszere, és működik a verseny tiszta elve és gyakorlata is. De ez már akkor is hazugság volt, mint ahogy ma is az. A kapitalizmus nem más, mint hatalomgazdaság. Ezt tapasztalta meg a Fidesz, azért is törekedett erős gazdaság kiépítésére, hogy a hatalma is erős lehessen. – Mennyire egyértelmű az összefüggés a két fogalom között? – A kapitalizmus születése pillanatától kezdve igaz az összefüggés, annyira, hogy hatalmi önkény nélkül a kapitalizmus létre sem jöhetett volna. Ezt hazánk fia, Charles Polányi kimerítő részletességgel ábrázolta Nagy átalakulás című, angol nyelvű művében, amely tankönyv lett a világ minden jelentősebb egyetemén. Az a nézet vált uralkodóvá, hogy a kapitalizmus szerves fejlődéssel jött létre. De ez nem így van, az államilag támogatott brutális erőszak hozta létre és tartja fenn. És persze ha egy politikai erő tudja, hogy a kapitalizmus így működik, de neki nincs saját hatalomgazdasága, ám életben akar maradni, és olyan céljai vannak, amelyekkel a nemzetét szeretné szolgálni, akkor ő is kénytelen ugyanazokat az eszközöket használni. József Attila ezt úgy fogalmazta meg, hogy „mért legyek én tisztességes? Kiterítenek úgyis! Mért ne legyek tisztességes! Kiterítenek úgyis.”. A Fidesz is, mint sok becsületes módon induló politikai erő, ugyanezt a súlyos dilemmát éli át. – Tizenhat év alatt a mindenkori ellenzék épp arról győzködte a társadalmat, hogy az Orbán-kormány elfogadta ezt a működési módot. Másként is lehetett volna csinálni? – Nincs megnyugtató válasz arra, miként boldogulhatna másként egy kormányzó erő. Látni egy paradoxont. Azt, hogy abban a, nevezzük úgy, becstelen rendszerben, amelyben hatszáz éve él a világ, abban a becsületes célokat is lehet becstelen eszközökkel szolgálni. A baj csak az, hogy a becstelen eszközök egy idő után szétporlasztják az általam felépített rendszert. Jönnek a szélhámosok, a konjunktúralovagok, a haszonlesők. Ennek nem is lehet más a következménye, mint a szomorú vég. – A tűz közelében volt 2010-ben, amikor elkezdődött a Fidesz-kormány gazdasági építkezése. Milyen atmoszféra jellemezte azt az időszakot? – Negyvenhárom éve ismerem Orbán Viktort, és mindig is nagyra becsültem, bár sokat vitatkoztunk. Vitázunk ma is. Mindig is igyekeztem szolgálni azokat a nemzetépítő célokat, amelyeket ő már egyetemistaként is magáénak vallott. Államtitkár voltam 1998 és 2002 között. Aztán a 2010-es választások után felvetődött, miért nem kapok újra valamilyen fontos kormányzati szerepet. Viktor azt kérdezte, minek jönne be a tanár úr a beosztottamnak, amikor odakinn a főnököm is lehet. Vagyis nekem ne az legyen a feladatom, hogy utasításokat hajtsak végre az apparátusban, hanem irányítsam rá a figyelmet olyan tényezőkre, összefüggésekre a beszédtérben, amiket ő nem mondhat ki, a pozíciójánál fogva. – Súlyos vádként hangzott el vissza-visszatérően a liberális oldalról, hogy Orbán Viktor kormánya, vagy mondjuk úgy, hogy az állam beleavatkozik a gazdasági élet folyamataiba. Ezt is diktatúra jelenként értelmezték. Mi történt valójában? – A magyarság legmélyebb dilemmájának, a legsúlyosabb kihívásának azt tartom, ami Trianon óta tart. Ennek a társadalomnak patologikus, azaz beteg a szerkezete. Ami úgy fest, hogy a felső öt százalék birtokolja a vagyonok nyolcvan százalékát, az alant levő nyolcvan pedig a vagyonok öt százalékát. A kettő között van egy 15 százalékos középréteg, amit látszólagos egyensúly jellemez, mert a vagyonnak is a 15 százalékát birtokolja. Ám lelkileg nincs rendben! Alsóbb rétege attól fél, hogy lekerül az alul levő nyolcvan százalékba, a felső rétege pedig görcsösen igyekszik felkapaszkodni a felső ötbe. Pedig oda csak meghívásra kerülhet be az ember. Ez az egész egy ingatag szerkezet. Orbán Viktor azt mondta az ATV-ben, hogy a magyarság mindig bajban van Trianon óta, mert egy üzemeltethetetlen országot kell mégiscsak működtetni valahogy. Az eltelt tizenhat év arról szólt, hogy Viktor megszólította azt a bizonyos felső öt százalékot, beavatkozott a dolgaiba, és időnként elég keményen próbálta visszaszorítani a külföldi, tehát a globalista tőke nyomását is, gyengíteni a jelenlétét a felső öt százalékban. Helyükre pedig hazai, mondjuk úgy, saját gyártású milliárdosokat helyezett. – Ez így érthető és világos. De mi volt a miniszterelnök politikai motivációja a háttérben? – Egyértelművé tette, hogy a felső öt százalék élete, sikere, gazdagsága az alsó nyolcvan százalék, a történelmileg mindig a vesztesekhez tartozó réteg kemény munkájára épül. Kényszerítette a felső öt százalékot, időnként elegáns, időnként pedig kevésbé elegáns módon, hogy lennének szívesek szem előtt tartani az ország alapvető nemzetstratégiai érdekeit, és enyhíteni azt a feszültséget, ami a már említett patologikus társadalmi szerkezetből adódik. Segítsenek az alsó nyolcvan százaléknak, adjanak neki méltó munkát, megélhetést, és a legalacsonyabb szinten is teremtsék meg a munka-tanulás rendjét. Azaz a legrosszabb, kaotikus módon élő társadalmi csoportok irányában is törekedjenek erre. – Miként lehetett ezt értelmezni? Mert a liberális ellenzék azt mondta, Brüsszeltől is támogatva, hogy ez diktatúra! – Egy újraelosztási folyamatot indított el a kormány, hatalomgazdasági beavatkozásokkal. Arra kényszerítette a szupernyertes felső öt százalékot, hogy járuljon hozzá a patologikus társadalmi szerkezet felszámolásához, a mindenki számára méltó élet megteremtéséhez. És ez sikerült is valamennyire. Teljesen nem, mert tizenhat év alatt nem lehet százhat esztendő bajait, kínjait ledolgozni. – Mi a különbség a korrupció és a gazdasági értelemben vett protekció között? Ezt mi, a jobboldali sajtó szereplői sem fejtettük ki, pedig válaszolnunk kellett volna, hiszen a korrupció volt az ellenzék legfontosabb ütőkártyája a választási kampány során, és már évekkel korábban megkezdődött a társadalom folyamatos hergelése ezzel a váddal… – Bonyolult kérdés, mert nehéz tisztázni, hol húzódik a határ a kettő között. Miért? Azért, mert van a létünkben egy több mint százéves probléma, aminek nincs megoldása. Levágták a kezünket, lábunkat Trianonban, és a képünkbe röhögtek, hogy eredj, és próbálj életben maradni. Láss csodát, életben maradtunk. De karokat, lábakat nem tudtunk növeszteni. Azt hitték, elpusztulunk, de mára olyan pozíciót építettünk ki, hogy sokkal nagyobb a szerepünk a térségben, mint amire egy trianoni határok közé szorított nemzettől számítani lehetne. Azért nehéz válaszolni a kérdésre, mert miként határozzuk meg, hogy meddig van joga hatalmi szóval beavatkozni a kormánynak a gazdasági folyamatokba, egy torz, beteg rendszerbe, hogy legalább egy kicsit is egészségesebb, működőképesebb, nemzetibb legyen? Erre nincs általános mérce. – Az ellenoldal szerint nagyon is van. Visszatérően, mániákusan ismételgetik a piac mindenekfelettiségét, totális uralmát. Mit bizonyít e tekintetben a történelem? – Tiszta piac sehol sem működött. Mert ahhoz minden szereplőnek azonos feltételekkel kellett volna rendelkeznie. Ilyen soha nem volt a kapitalizmus történetében, minden körülmények között létezett és létezik valamiféle hatalmi, azaz állami, kormányzati beavatkozás. – Több elemző is arra hivatkozik, hogy a szólásszabadság és a szabadpiac édestestvérek. – A szólásszabadság terén létrejött egyfajta egyetértés, amely korlátozza a szélsőséges, erőszakra buzdító megnyilvánulásokat. A piac terén is létezni kell ilyennek, különben mindent legális szabadpiaci áruvá lehet tenni a prostitúciótól kezdve a gyermekkereskedelmen át a kábítószerekig. Elvileg minden forgalmazható, de azért mégsem. A szabadpiaccal az a baj, hogy konzerválja az adott hatalomszerkezetet. Vagyis a nyertesek egyre nyertesebbek, a vesztesek egyre vesztesebbek lesznek. Na most, ha korrigálni akarom, nemzetibbé, hazaibbá akarom tenni azt a bizonyos felső öt százalékos rendszert, akkor ebbe be kell avatkoznom. – Igen, de az Orbán-féle beavatkozás eszközei sok helyütt felháborodást okoztak, nem csak Brüsszelben… – Igen, mert ahogy mondtam, nehéz megmondani, hogy hol a beavatkozás határa, és azt sem határozta meg senki, mik lehetnek a beavatkozás eszközei. A folyamat kedvezményezettjei vagy egy részük nemcsak él a lehetőségekkel, de vissza is él a rendszerbe beavatkozó kormány vagy kormányfő bizalmával. Ha a patologikus történelmi örökség miatt több szinten is szükségessé válik az állam beavatkozása, akkor egy idő után ellenőrizhetetlen lesz a folyamat. A kormány nem tudja majd például, hogy helyi szinteken mire használják a többletbefolyásukat az ottani kedvezményezettek. Óhatatlanul is torzul a rendszer, és ezt kéjelegve használja fel az ellenzéki erő. – Beleesik majd ebbe a hibába az új vezetés is? – Már bele is esett. Ami történik, az egy vadnyugati oligarchiacsere. Az előtérben láthatunk majd néhány kemény és véres eseményt, a háttérben azonban már zajlik az oligarchikus egyezkedés. Lemondás a milliárdokról, kompromisszumok kötése, és így tovább. Ez a magatartás egyébként nem Orbán Viktor tizenhat évében jelent meg először, hanem az 1867-es kiegyezés óta tart. – Az ilyen egyezkedő embereket NER-szökevényeknek nevezzük a jobboldalon. Éppenséggel Magyar Péter is ilyen: egyezkedett, de nem álltak vele szóba. És mi vesztettünk rajta… – Olyan emberről van szó, akinek a szocializációja és felnőtt léte is ezekre a kedvezményekre vezethető vissza. Ő arra hivatkozott, hogy részese és kedvezményezettje volt az Orbán-rendszernek, de megcsömörlött tőle. És a választók kétharmada elhitte ezt. Holott maga a kiegyezés is arról szólt, divatos kifejezéssel élve, hogy oldjuk meg okosban a fennálló helyzetet. Egyezkedjünk. – Beiktatásán tovább hergelte és izzította a társadalmat az elszámoltatás programjával. De még mindig nagy kérdés, hogy a számonkérés valódi lépés lesz-e, vagy csak cirkusz a népnek. – Ami a médiában megjelenik erről, az súlyosbítja az egyébként is zavaros helyzetet, még inkább a káosz felé sodorja a társadalmat. Még nem tudni pontosan, mi lesz ebből az egészből, különösen úgy, hogy az előbb a háttérben folyó egyezkedésekről beszéltünk. Orbán Viktor ellen is fenekednek. Nem csak itthon, sőt elsősorban nem itthon. Az ő víziói, cselekedeti elég látványosak, eltérnek a világban uralkodó értelmezési módoktól. Tehetnek bármit, a kiegyezést követő időszak vezető politikusai közül elsősorban az ő nevét őrzi meg majd a történelem. Az előző rendszerek és a rendszerváltás is a világhatalmi csillagzat determinációjára épültek. Ez határozta meg, ez adta annak a keretezését, hogy mit lehet csinálni egyáltalán. 1938-ban azt kellett látni, hogy a Nyugat Hitlerrel egyezkedik, aztán Hitler összefog a Szovjetunióval, majd a Nyugat fog össze Sztálinnal. Három év alatt három világhatalom cserélt pozíciót. Horthy azon gondolkodott, hogy melyik a jó oldal, hová álljanak a magyarok. Most is hasonló a helyzet, világhatalmi változás zajlik. Persze minden államfő vagy miniszterelnök hangsúlyozza, hogy ő és az országa szuverén. De ez csak egy határig lehet érvényes. – Hibázott valamiben Orbán Viktor? – Pontos, koherens az ő világértelmezési logikája. Úgy gondolta még 2010-ben, hogy életképes az eurázsiai együttműködés. Ennek az egyik motorja a német–orosz kapcsolatrendszer volt. De számítani lehetett rá, hogy ha a világot mégiscsak meghatározó hatalom, az Egyesült Államok kimarad ebből az együttműködési keretből, akkor számára riválissá válik az eurázsiai rendszer, mert nem használja a dollárt. És ez olyan csapás Washingtonnak, amely leértékeli a pénzét. Látta, hogy az eurázsiai komplementer rendszernek nincs szüksége Amerikára. Az Egyesült Államok nem hagyhatta, hogy kimaradjon egy ilyen kombinációból. Emiatt fűtötte be az ukrajnai háborút. Ukrajna az USA oroszellenes katonai platformja lett. A cél szétverni a kapcsolatot Oroszország és Európa között. – Mekkora hiba volt kihagyni Kínát a folyamatokból? – Végzetes. Mert az amerikaiak így összeboronálták Pekinget és Moszkvát. Kettejük ellen pedig nem elég az ereje. Sem katonai, sem gazdasági téren. A Trump-féle Amerika abban érdekelt, hogy olyan hármast hozzon létre, amelyben együttműködik Oroszországgal és Kínával is. A felszín alatt ennek már zajlik a diplomáciai előkészítése, és az amerikai elnök nemrég Kínában járt. Orbán Viktor idejekorán és zseniálisan ismerte fel a helyzetet. Egyszerre teremtett jó kapcsolatot mindhárom nagyhatalmi vezetővel. Ez egyedülálló. – Hol döntöttek a megbuktatásáról? – Volt egy hármas rendszer, amelynek Európa, Oroszország és Kína lett volna a tagja. Ahogy mondtam, ezt Amerika megtorpedózta. Volt, illetve van is egy elképzelés az Egyesült Államok, Oroszország és Kína együttműködéséről. Csakhogy létezik egy harmadik kombináció is. Itt egy olyan, nemzetek fölötti, de magát Európának mutató oligarchiáról van szó, amely kihagyná és egy felőrlő, akár tíz évig is tartó háborúban kivéreztetné, majd kifosztaná Oroszországot, utána pedig az Egyesült Államokkal és Kínával lépne partnerségre. Ez a láthatatlan, magát Európának mutató erő az, amely leváltotta Orbán Viktort, és a háborút igenlő és támogató Magyar Pétert állította a helyébe. – Az új miniszterelnök, de pártja, a Tisza is jelezte, visszahozza a külföldi befektetőket a stratégiai ellátási, szolgáltatási területekre. Akkor hiába dobta be magát az Orbán-rendszer? – Ez is oligarchikus forma lesz, de a befektetők a globális térből érkeznek, és oda is viszik ki a profitot. Az Orbán-kormány arról gondoskodott, hogy a keményen összetartott belső oligarchikus csoport a nemzet javára figyeljen és dolgozzon, a profitot a nemzet javára használja fel. Magyar Péternek és kormányának viszont nem lesz befolyása a dolgok menetére. Ez is mutatja, miként szűnik meg az ország nehezen kiharcolt szuverenitása.